Привремена спогодба помеѓу Македонија и Грција

Погледнете ја Привремената спогодба помеѓу Македонија и Грција склучена на 13 септември 1995 година. Споредете ја со Стратегијата за зачувување на името.

GDE Error: Unable to load profile settings
  • Musso

    Марјан, како модератор (различно од медијатор!) изреагира во висок професионален стил и, со право и (неспорен) авторитет поставува барање (во форма на предлог – итро, нема што!) дебатат да се води систематски како би била целисходна, а и да даде можност да се вклучат и други “интересенти“ кои, сосема легитимно; може и да не се согласуваат со изнесените ставови, но кои сепак би требало да ги дадат своите контра-аргументи. Значи секоја дебата е корисна додека е аргументирана, независно од политичкиот афинитет, личните гледишта и додека се води на “пристојно“ ниво. Во таква една дебата нема да има “поразени“ бидејќи ќе се изнесуваат и аргументираат ставови, а не “борба за оправдување или себедокажување“ на лични фрустрации. Ова секако не се однесува на КУЗЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ туку на сите, вклучително и Муссо, кои би се вклчучиле во истата. Ова сепак не е форум на дневно информативно гласило, па и нивото не мора и не смее да се спушта на она кое (дури и Муссо) го користи кога “се додава“ на новинарските написи. Стратегијата за зачувување на името е сериозна работа која ги засега сите и, нормлно, природно и логично е секој (засегнат) да се произнесе, но со аргументи. До сега дебатата е на пристојно ниво и се надевам дека така и ќе остане.

    Ја прифаќам сугестијата на Марјан за компромис – да постигнеме “разумен компромис“ за поимите кои (ќе) ги употребуваме за да не биде разговор на “глуви“. Бидејќи КУЗЕ во последниот коментар се повика на едно “мое тврдење“ кое го идентификува со “ceteris paribus“, морам да појаснам дека јас се “повикав“ на институтот – доктрината rebus sic stantibus која сега ќе се обидам да ја дефинирам, пред да поминеме на точките кои Марјан ги посочи.

    Дефиницијата, преземена од Википедија гласи:

    In public international law, clausula rebus sic stantibus (Latin for “things thus standing”) is the legal doctrine allowing for treaties to become inapplicable because of a fundamental change of circumstances. It is essentially an “escape clause” that makes an exception to the general rule of pacta sunt servanda (promises must be kept). Because the doctrine poses a risk to the security of treaties as its scope is relatively unconfined, it requires strict regulations as to the conditions in which it may be invoked.

    Бидејќи “признав“ дека ми е смачено од постојано менување на кодната страна (писмото) додека пишувам (еднаш кирилица, друг пат латиница) се “обратив“ до википедија за горниот тескт бидејќи и јас знам дека “копи-пејст“ е корисна процедура, но не како (зло)употреба на туѓо авторско право за лични бенефити. Толку околу “правдањето“ за превземање на горната дефиниција која сега ќе ја пишам на македонски јазик со македонско кирилично писмо.

    Адекватниот (не и буквален) превод би бил:

    “Во меѓународното јавно право клаузилата “ребус сик стантибус“ (што на латински значи: “како што се состојбите“ – на што Муссо ќе додаде српски жаргон – “како ствари стоје“) е правна доктрина која дозволува (допушта) договорите да станат неприменливи заради фундаментални (суштински) промени на околностите. Во самата основа тоа е “клаузула за одбегнување“ (избегавање – жаргонски – скопски) која прави (предизвикува) исклучок од општото правило “пакта сунт серванда“ (ветувањата мора да се исполнат). Бидејќи оваа доктрина претпоставува ризик за обезбедување на извршување на договорите имајќи предви дека нејзиниот опсег е реалтивно неограничен, потребни се стриктни (прецизни, а може и децидни) регулативи (одредници) по однос на условите под кои (една од страните – прим. прев.) може да се повикува на истата.“

    Значи има два момента кои сакам, па и на КУЗЕ, да ги посочам:
    (1) Клаузулата (доктрината) за “избегнување или модификување“ на договорните обврски е во основа нешто кое доминантно се применува во МЕЃУНАРОДНОТО ЈАВНО ПРАВО, но и масовно во облигационите – комерцијални – трговски договори.
    (2) За да се повика страна на овој “инструмент“ сепак е потребно да докаже постоење на услови за повикување на тој инструмент, кои можеби некаде се и таксативно наброени. Кај комерцијалните – облигациони договори, ова се решава со внесување на член или клаузула во догворот кој се нарекува (кај нас) Виша сила, во европските правни системи Vis Major, a во англо-саксонското право (во Велика Британија, САД) се именува и како Act of God (и јас се “вџашив“ кога прв пат ја видов таа формулација, ама така си е пишано – Божја Воља).

    Пред да пријадам кон друг коментар – како обичниот граѓанин ги сфаќа и разбира поимите:
    (1) поништување.
    (2) Раскинување и
    (3) Ништавност
    ќе си дадам за право да тврдам дека членот 23 од Времената Согласност и во двете точки, не предвидува одговорност или пак било каква пенализација (договорна или било каква друга казна) заради повикување или примена на овој член од Согласноста.

    Кога е тоа децидно кажано, следува заклучокот дека ниту една од страните на Спогодбата, вклучително и “нотарот кој ја заверил“ (мала моја зезанција за улогата и потписот на Сајрус Венс), не може да бид еповикан на одговорност или да сноси било какви (меѓународно правни) последици предвидени со било кој акт на ООН или неговите афилации и тела (како Советот за безбедност, на пример). Ова имплицира дека формално правно, цивилизациски, хуманистички, ниту првата, а ниту втората страна не би смеело да ја “пенализира“ спротивната страна “затоа што така и’ се ќефнало“ или била исфрустрирана. Грција, во сите претходни резолуции на ООН, ако убаво и аналитички се читаат, како и коментарите дадени во посочените книги на институтите од Кембриџ и Макс Планк, е нотирана како страна “која е исфрустрирана“, а нивните фрустрациите се безмалку децидно формулирани и во посочените резолуции на ООН.

    Сега малку да здивнам,. Па ќе одиме на “расчистување“ на горните три термини на што Марјан (со право) инистира.

    Thumb up 0

  • Kuze-Internazionale

    🙂
    Во ред “Musso” (кој си економист), ја разбирам повторно новата поента која ја изнесуваш. Бидејки преку твоето реплицирање ми даде едукација од економска област за да ми ја доловиш разликата помеѓу преговори и разговори (за која и никој ништо не спори дека е така како што пишуваш), дозволи ми и мене да се согласам овој пат на твоето кажување дека имаш скромни познавања од областа на правото и да ти одговорам.
    Во своите први коментари на темава ти пишуваш, цитирам: „ Уфф, мора да се “демантирам“ себе си. Всушност да го корегирам претходниот коментар заради една очигледно голема грешка. Значи времената согласност може да биде “напуишпена од едната од страните после 7 години“, само што 7 годни не истекуваат 2012 како што сум пишал (по грешка) туку ИСТЕКОА во 2002 година. Така да поентата за дебатирање беше – дали со едно писмо (кое ќе биде “ефектоивно“ по 12 месеци) можеме да се повлечеме од акордот и без да потегнуваме постапка пред Судоитѕ за ништавност на тој документ.“ – Значи „Musso” драг соговорнику, ти тука дебатираш за повлекување од акордот за после да се демантираш себе и да ми одговориш вака, цитирам „ Јас не сугерирам “напуштање“ документо јасно вели отстапување) на разговорите – да се разговара може и треба секогаш, туку доведувам во прашање една “деривација“ од Марјан дека “водењето“ разговори наметнува или претставува еден вид преговори. Јас како екомист правам огроман разлика помеѓу разговарање и преговарање.“ Е сега вака, ако се повикуваш на Член 23 точка 2 ( а претходно тоа го потенцираше во твоите коментари-да не те цитирам повторно) тој вели вака „ Оваа согласност останува во сила се додека не се замени со дефинитивен договор, со тоа што по седум години, секоја од страните може да се повлече од оваа Привремена согласност со писмено известување што ќе влезе во сила дванаесет месеци по неговото доставување до другата страна…“ Значи драг пријателе, твоето повикување на овој член значи (ти потенцирам) ПОВЛЕКУВАЊЕ од акордот, а не како што понатаму дебатираш повлекување од разговорите. Е сега, за да ти помогнам и воедно да ја искажам мојата почит кон поискусните ќе ти го посочам следново… Ако Македонија се повлече од (е сега извини ама морам да го употребам овој термин затоа што всушност така е оригинал запишан во акордот) преговорите/negotiations тогаш го крши акордот за што моментално Македонија впрочем и ја тужи Грција. Како што кажа и Попески а за што се и јас согласувам тоа нам не ни одговара.

    Одиме понатака. Е понатака велиш вака „Знали крајниот ефект дали ќе се прати писмо (12-месечно – тука е штосот!)или суд ќе пресуди, е ист – прекинуваат обврските за двете страни, па како што Македонија може да прави “што сака“, Грција СИГУРНО ќе прави што сака, само што тоа “сакање“ ќе биде стеснето во рамките на нивните “капацитети и можности за посакување“, додека останатите членки на ЕУ која, запомни не е цврста државна форма, ќе си ги тераат и гледаат сопствените билатерални односи со земји кои се надвор од Унијата.“ Значи тоа што сакам да ти потенцирам во овој дел е дека грешиш кога велиш дека крајниот ефект би бил ист и во случај да се повлечеме од акордот и во случај акордот да се пресуди дека е ништавен. Ако се случи ова првото несомнено е дека последиците ќе бидат такви какви што ги набројав и тоа МИНИМУМ. Во другиот случај, за кој Попески се залага ние сме веке во предност со тоа што веке се наогаме пред Меѓународниот Суд каде што прашањето мора да се реши, а врз основа на доказите кои Попески ги нуди нема друго решение освен она кое сите го посакуваме. После таа пресуда – res judicata – ние ќе сме во позиција или на ниво (доколку сакаме) да пристапиме кон останатите меѓународни организации кон кои се стремиме и сега, НО овој пат со решен проблем околу нашето име, а со други проблеми кои незнаеме дали ќе ни ги донесе иднината.

    Понатака. Не смеам да останам должен со одговорот на прашањето, зошто тврдам дека последиците ќе бидат такви какви што ги набројав.
    Што се однесува на безбедносниот проблем (на кој верувај Грција ќе инсистира дека постои а не јас) … Членовите 2,3,4 и точка 1 од Членот 7 на „Привремената согласност“ ја гарантираат согласноста на двете земји за непоттикнување на безбедносни проблеми и ширење на омраза… – ова ќе е нивниот став.
    Тоа што ме прозиваш дека не сум ги прочитал резолуциите…. Имено после приемот на FYROM во ООН и после резолуциите кога се чинеше дека се е розево конечно, Македонија доби трговско ембарго од Грција и тоа значеше почеток на нови проблеми по што се случи потпишувањето на „Привремената согласност“ КАКО ГАРАНЦИЈА за : безбедност (најнапред), економска и трговска соработка и да не ги набројувам сите членови во неа. Значи мене ми е јасно дека безбедносен проблем Македонија не преставува ( јасно им е и на грците ама мораат да се бранат некако)ама ФОРМАЛНО ПРАВНО Грција ќе има на што да ги базира своите тврдења и тоа е точка.
    Понатака и сам наведов дека во онаа мера во која ЕУ тоа нема да може да го забрани, Грција ќе не блокира економски и тоа е многу логичен потег зашто во љубов и војна нема правила. Ние не сме во љубов со Грците сигурно но сме во една дипломатска војна која треба да се потрудиме да ја ставиме на терен на меѓународното право и да го поддржиме господинот Марјан Попески да ја истера правдата до крај.

    Е сега не би навлегувал во дебати јас за потребата од членство во ЕУ и НАТО бидејки тоа е проблематика што би рекле отом-потом.

    До следните одговори ве поздравувам!!!

    Thumb up 0

    • Musso

      Не знам што отиде, а што не од мојот одговор, ама еве ќе се повторам пак. Имам лош обичај да пишувам директно додека сум он-лајн (ме мрзи да кликам алт+шифт за да преоѓам на латиница), па сега пишувам во едитор.

      Значи КУЗЕ, ја прифаќам дебатата која е на место. Можно е (по моја вина) и погрешно да сме се разбрале, но факт е дека не сум правник, економист сум, ама и политички аналитичар, самобендисано кажано “далеку подобар“ од Мирка Велиновска.

      Да одиме по ред – јас сум за ставање на времената согласностг вон сила и како што кажав тоа е сега можно (после онаа кардинална грешка во математиката со годините 2002 место 2012) 1. или како еднострано напуштање кое (иако не го препорачувам како директен чин) неможе да повлече никакви последици бидејќи е предвидено како можност, а не свовеволно прекршување, како што ти го протумачи, 2. или со пресудување ништавност на согласноста – како што (исправно) пледира Марјан Попески. Јас посакувам судска ништавност на соглсноста (тоа и гопотенцирав со спомнување на преседанот), само начинот на кој постапи Владата не е она што Марјан го предлага и покрената е тужба за прекршување на Согласноста. Значи прекршување и ништавност не ќе да се исти “институти“, но стојам на тоа дека и после “мојата“ или опцијата на Марјан – Согласноста престанува да важи и да предизвикува (натамошни) правни дејства. Тужбата која ја покрена владата нема да ја “угасне“ Согласноста и да ја направи ништавна, туку ќе биде како и она со “Косовската независност“ – никој ништо не прекршил, продолжете понатака – Грција морален победник: ете “фајромци“ се бунат безвезе, политичка криза во Македонија и нови борби за превласт.

      Мислам дека ја сфаќаш суштинската разлика помеѓу потегот на Владата и она што Марјан го заговара, а јас само “симулирам“ што би било кога би било.

      Сега да “полемизираме“ понатаму. Зошто тврдам дека судот ќе се произнесе како и по барањето на Република Србија по однос на “еднострано прогласената независност“ и отцепивање на Косово? Вака, момче, Марјан Попески се потрудил (секја чест за тоа) Времената согласнолст да ја направи достапна до јавноста во оригинал и превод. Верувам дека од таму и си читал. Ако е така, тогаш си требало да видиш дека тоа што е ставено е УКАЗ за прогласување на Закон како резултат на еден акт на “врховното владеачко тело“ во Република Македонија – ратификација на Согласноста од страна на Собранието на РМ!

      Момче младо, Грција НИКОГАШ не направила ратификација на овој документ во својот законодавен дом! Затоа и следува едноставниот изговор – па не сме прекршиле ништо бидејќи не сме си ни создале (презеле со ратификација) обврска!

      Натаму, мора да го следиш редоследот, временски, на настаните, а и да ги читаш СИТЕ посочени резолуции. Имено, кога е потпишана Согласноста, Република Македонија е веќе ДВЕ И ПОЛ ГОДИНИ член на ООН и тоа по препорака на Советот за безбедност и откако Македонија направи уставни измени, се откажа од знамето, и Советот за безбедност утврдил дека НЕ ПОСТОИ БЕЗБЕДНОСТНА ЗАКАНА од Република Македонија кон било кој од соседите. Значи “безбедностната компонента“ е надмината и Грција нема никаков основ нити право да се повикува на тој аспект. Ова со сигурност го тврдам!

      Ембаргото кое постоеше скоро 4 години од страна на Грција кон Македонија беше јасно посочено како нелегално, па никој не се “потресе“ заради тоа. Е, Кузе, сега зборуваме за политика. Со оглед на годините, твојата возраст, не ни можеш да знаеш која е моќта на Грција. Еве Муссо ќе ти каже – НИКАКВА. Тоа што Грција го прави, го прави како алатка на една сосема друга европска агенда. Грција има политички кризи кај себе секои 3-4 години и тоа во изминатите седудесет години. Да – 70 години (може и повеќе). Грција функционира како држава како еден вид “проформа“ безмалку од своето оснивање. Позицијата која она ја има “над нас“ во овој момент (барем така се прикажува) е резултат на домашни политички дејанија. До времената согласност воошто и немаше потреба да дојде бидејќи “фајромот“ е (само)наметната “референца“ уште кон крајот на 1992 година.

      Сегашната состојба во Грција, КУЗЕ е на раб на граѓанска војна. Конфликтот север – југ кој не е директно сврзан со македонското прашање, е стар безмалку колку и “букурешкиот“ договор. Тоа е социјално-економски конфликт. Целокупниот општествен производ на Грција или најголемиот – лавовски дел, се остварува во северниот дел кој инаку географски е Епир, Македонија и Чемерија. Оназис бил Грк, ама бил и Аргентинец и неговите бизниси никогаш не го полнеле грчкиот буџет. Она што сега кулминираше во Грција – буџетска дупка од 1200 – илјада и двесте милијарди евра, не е созадено за време на Папнадреу-Мицотакис-Папандреу, туку е создавано повеќе од еден век! Сега само кулминираше.

      Грција нема никаква моќ во вој момент да прави било какви блокади (она со членството во НАТО и ЕУ го елабориравме и да не го чепкаме сега). Ако ја затвори границата, како и што правеше, губи најмногу Грција, а особено Солунското пристаниште со што само ќе се разгорат уште повеќе тензиите север – југ. Алтернативата за заобиколување на Македонија преку Бугарија нема да функционира – пробаа еднаш за време на она “илегално ембарго“ и не им одеше, па затоа си најдоа (купија – буквално) политчки структури во “фајромија“ и со Врмената согласност ратификувана, значи обврзна само за нас, а не и за нив, они си решија СВОЈ, а не НАШ проблем. Таа согалосност не и’ беше потребна на Македонија и со Марјан се согласуваме дека истата треба, во одредена легална (и политички итра) процедура, да си ја симнеме од врат.

      Она што натаму треба да го правиме веќе нема врска со елиниќани. Сообраќаен (железнички) кориодор исток – запад или да речеме Варна – Драч (виа Македнија) е императив. Со децении, море скоро цел век, правени се опструкции на таа сообраќајна врска исклучиво од политички мотиви на разно разните владетели на овие подрачја. Изградбата на енергетски коридор е исто така врвен приоритет. Сопствено производство на електрична енергија (двојно поголемо од сегашното) е третиот императив (влегува во склоп на вториот). Земјоделието како производство на храна во еден голем обем, а не инцидентно како “хоби и решавање на времени социјални состојби“ е следниот висок приоритет. Тука зстанувам со приоритети, зашто како конзервативец, и економист, знам дека сите други сектори ќе “пркнат“ сами од себе ако се оствараа – реализираат овие приоритети. И тука Елада нема ништо. Тоа е држава која во наредните 5 до 10 години мака ќе мачи со своето опстојување, бидејќи државниот суверенитет лесно се губи ако го нема основниот столб – економијата, а таа пак подразбира финансии кои сега ги нема ни во ЕУ, а 1200 милијарди е преголема цифра и за една Германија, а камо ли за Грција која и нема некој реален домашен (изворен) општествен производ. Најголем дел од грчката поморска флота плови под т.н. ефтини знамиња – значи не контрибуира во домашниот буџет. Од таква Грција лудост и глупост е некој да се плаши.

      Правниет аспекти ќе оставам да ги дообјаснува и елаборира покомпетентниот од мене – марјан Попески, а околоу политичките анализи, се сметам за доста компетентен.

      А бидејќи инсистирам на точен временски след на настаните, еве ти еден линк па малку “прелистувај“.
      Линкот е:
      http://books.google.com/books?id=dY7shKpJ2B0C&pg=PA652&lpg=PA652&dq=UN+S/25855&source=bl&ots=Opn9-8EQf5&sig=3XZr3olBv7oGb3a8H3q-hi8MbLs&hl=en&ei=GJ2hTIL9IY3OswaDrZyKBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBYQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

      Thumb up 0

    • Kuze-Internazionale

      Ми се допаѓа вашиот одговор и верувајте читам многу повеке отколку што мислите. Не гледам потреба да ви реплицирам нешто посебно затоа што во вашиот текст наоѓам логика( за друго не би ви реплицирал бидејки таква дебата би била неконструктивна). Единствено за што можам да ви забележам е дека можеби претерувате со потценувањето на грчката дипломатија од една страна. Од друга страна ви замерувам што многу школски го прикажувате или го предвидувате или го насочувате македонскиот економски развој. Вие сте економист и знаете барем дека многу често луѓето од вашата бранша љубите да го употребите оној израз при “ceteris paribus” … а кај нас околностите се менуваат од од власт до власт или од година до година па дури и од месец до месец. АПСОЛУТНО ВЕ ПОДДРЖУВАМ кога велите дека инфраструктурата е приоритет, но ако мислите дека економски развој, без помош од надвор, без странски инвестиции и БЕЗ СИГУРНОСТА КОЈА ЈА НУДИ ЧЛЕНСТВОТО ВО ЕУ И НАТО, може да се случи, тогаш тврдам дека сте во голема заблуда. Нашиот случај е типичен – помогни ми за да ти помогнам, надвор од економски или безбедносен или воен (ако може да се нарече така) сојуз, ќе бидеме само една мала рипка ако не и планктон кој големите риби ќе го голтнат. На крај се надевам сепак дека вашите анализи (и покрај моето сомневање дека се многу храбри) се точни а јас грешам, тоа оди во прилог на Македонија.
      До следниот одговор ве поздравувам!

      Thumb up 0

    • George

      Баш ми се допаднаа економските аспекти што ги спомнува Муссо во реакцијата од 30/09. Пред неколку години (а потоа и повторно) испратив писмо до една политичка партија во Македонија, во кое ги спомнав овие работи (1.) инфраструктурата, а пред се коридорот исток-запад, потоа карго-аеродроми (на нив се работи, нели?), итн., (2.) аграрот т.е. земјоделието и (3.) енергијата, кои што ги спомнува и Муссо, со цел (потполна) економска независност од нашиот јужен сосед. Покрај тоа во инфраструктура ги ставив и (4.) комуникациите, но тие можат да се подразберат и под информации, односно знаење, и да не заборавиме (5.) екологијата.
      Доколку правната држава со сите нејзини аспекти ги поддржува овие 5 императиви, верувам дека Муссо е во право со неговиот став во однос на евентуалното членство на Македонија во ЕУ. Со еден збор, ЕУ ќе ја моли Македонија да се зачлени. (Но за жал тоа за сега е само сон.)
      (ПС: што мислите, дали добив повратна реакција на моето писмо?)

      Thumb up 0

  • Kuze-Internazionale

    Повторно, Здраво!
    Оставив простор овие денови можеби за уште некој коментар од ваша страна но бидејки мене времето ( за спремање испити ) ме гази, не бев стрплив па морам да оставам свој коментар/мислење.
    Темава која ја наметна (обичниот граѓанин) “Musso”, како што кажав, многу ме заинтригира и мене па доста размислував деновиве и ја препрочитував „Времената спогодба. Тоа што „смислив“ или последиците кои сметам ќе се појават после чинот на напуштање на времената спогодба ( од страна на Македонија) се следниве:

    1) Затворање на „канцеларијата за врски“ (читај амбасадата) на Грција во Македонија. – Значи прекин на дипломатските односи од секаков вид;
    2) Отварање на БЕЗБЕДНОСЕН ПРОБЛЕМ! – според Грција, Македонија ќе преставува потенцијална закана по интегритетот и суверенитетот на нејзината територија…;
    3) Можност Македонија да си го врати старото знаме;
    4) Блокирање на економско ниво, културно ниво и туристичко ниво од страна на Грција кон Македонија – се разбира во онолкава мера во која тоа ќе биде можно заради членството на Грција во Европската Унија ( од аспект на тоа што значи обврзаност за почитување од страна на грчката влада кон европското законодавство);
    5) Можност за Грција да приговара на секоја апликација на Македонија за учество во било која меѓународна организација, а каде што има правен инструмент за тоа и комплетно да го блокира влезот на Македонија во некоја таква организација каде што е и Грција член;
    6) И како последно можам едноставно да напишам „РАЗНО“ – значи тука оставам простор секој сам да заклучи каков хаос може да настане во македонската економија а да не зборувам и за тоа колку негативни критики ќе добие Македонија од „Меѓународниот фактор“ заради напуштање на „конструктивните разговори/преговори“ ….

    Гледајки од овој аспект во мојот приказ на минимумот последици, кои верувам ќе се согласите дека е многу веројатно да се појават, некако опцијата за напуштање на привремената спогодба НЕ МИ СЕ ДОПАЃА.

    Апсолутно се согласувам со господинот Попески дека и самата тужба за непочитување на „Времената спогодба“ е попаметно „решение“ отколку напуштање на истата.

    Тука би оставил малку простор за коментари, доколку има,а после тоа ќе инсистирам на одговор од господинот Попески за една моја друга „главоболка“ на истава проблематика.
    До следниот одговор ве поздравувам!

    Thumb up 0

    • Musso

      E па KUZE вака би ти одгворил од прева.

      Јас не сугерирам “напуштање“ документо јасно вели отстапување) на разговорите – да се разговара може и треба секогаш, туку доведувам во прашање една “деривација“ од Марјан дека “водењето“ разговори наметнува или претставува еден вид преговори. Јас како екомист правам огроман разлика помеѓу разговарање и преговарање.

      Пример: саемска изложба каде ви се нудат стотоци варијанти и форми на производи и услуго кои најверојатно би ви завршиле голема работа, но би преживеле би ви продолжил “бисносопт“ и бес тоа ама со намела обем и помал профит. Значи имаме нешто што ќе го категоризирам со “може, ама и не мора – се живее и без тоа“. На ваква една саемска изложба – приредба, ќе одите од штанд до штанд (нормлано таму каде имате интерес) но ќе има и еден куп изложувачи понудувачи на стоки и услуги)кои буквално ќе ве влечат за да погледнете или барем ДА СЕДНЕТЕ ДА ПОРАЗГОВАРААТ СО ВАС – да се обидат да ве убедат дека може да имате корист од нивните производи односно услуги. Ако саемската изложба е она што Србите го нарекуваат “вашар у Шабац“ влечењето за ракав ќе биде агресивно, бучно, гласно (за да се сврти внимание кон нешто што обично е безвредно), а во основа ќе ви се нуди “миш бели среќу дели“ или “мачка во вреќа“. При подобро “организиарните“ самеи со квалитетни понудувачи, пољубезно и покултурно (и најверојатно ќе им успее) ќе ве седната на нивниот штанд (ама само ако претходно оценат дека сте потенцијален купец, а не “клошар“ кој собирас шарени саемски проспекти и се надева на келепур кафе, ракиичка или сокче“), учитово ќе ви одржат предавање како нивниот производ или услуга е нешто без кое “можеби ќе си работие“, но со нивниот производ или услуга бизнисот десеткратно ќе ви “процвета“ во наредните 2-3 години. Вие се “палите“, ама кога одоколу ќе прашате за “начелна цена“ и кога ќе ви ја кажат онака “одокулу“ голотнувате кнедла, се заблагодарувате, ветувате дека ќе им се јавите (при што они сигурно вам ќе ви се јават најмалку три пати) и продолжувате кај друг понудувач и, се така додека не ве заболат нозете и решите да си заминете. На тој саем сте собрале инфорамции кои дома ќе си ги разграничите на валидни и безвезни, па од валидните ќе решите (ако стварно веќе сте утврдиле дека имате ппотреба) со кого ќе почнете да ПРЕГОВАРАТЕ за евентуална идна соработка. Ако прифатите или донесете одлука “од прва“ без да преговарате (да се ценкате и пазарите) дефитивно ќе ви подвалт “рог за свеќа“ – скапо ќе платите и не само што малку ќе добиете, туку може и штетен производ или штетна услуга да купите – ДА ПЛАТИТЕ, при што покрај сигурно извесната загуба во работењето – бизнисот, ризикувате и тотлна пропаст – банкрот, кој, покрај бизнисот и семејството може да ви го уништи – едноставно да изгубите се’ во животот.

      Тоа почитуван млад човеку, го има и на големите “велесајмови“ и тоа е дел од реалниот живот и тоа се случувало и се случува. Од такви едни разговори-преговри-(коџомити под принуда), прифаќање на понудените ветер и магла секако со познатиот грчки “фекалаки“, во Македониај пропадна (на мои очи) комплетната тутунска индустрија со конечно гаснење на системот (а не само претпријатие) Македонија Табак, така отиде јабана Жито Лукс, и да не набројувам натаму.

      Значи, KUZE – момче, РАЗГОВРИ и ПРЕГОВОРИ се две различни работи и разговрите претходат на преговоритем но нужно не ги наметнуваат. Тврдам дека разговорите помеѓу Мкаедонија и Елада никогаш и не мора да прејдат во преговори (то не го ни сака грчката страна) и целта е да не прејдат во ПРЕГОВОРИ со оној кој индиректно (ако однесувањето на Ерван Фуере и “индиректно“!?) е дел од разговрите и само бара подобра стартна позиција за да почне ДА ПРЕГОВАРА, а токму затоа што мандатот за било какво “колективно“ преговарање го има само Брисел, а не Атина. Значи Република Македонија не преговара не оти не сака туку разговорите кои ги води не создаваат основ за ПРЕГОВОРИ. Па и тебе треба да ти е јасно дека на Република Македонија, другата страна НЕ И’ ДАВА ДАТУМ ЗА отпочнување на преговори.

      Но, Муссо не е никако противник на тезите и заложбите на Марјан Попески. Еве една проста причина: прогласување (судско – мериторно, па макар и “советодавно“)ништавност на времената СОГЛАСНОСТ (а никако спогодба – терминот не е случајно избран!)повлекува отстапување од “обврските кои истата ги произведува за ДВЕТЕ СТРАНИ. Знали крајниот ефект дали ќе се прати писмо (12-месечно – тука е штосот!)или суд ќе пресуди, е ист – прекинуваат обврските за двете страни, па како што Македонија може да прави “што сака“, Грција СИГУРНО ќе прави што сака, само што тоа “сакање“ ќе биде стеснето во рамките на нивните “капацитети и можности за посакување“, додека останатите членки на ЕУ која, запомни не е цврста државна форма, ќе си ги тераат и гледаат сопствените билатерални односи со земји кои се надвор од Унијата.

      Затоа, последиците кои ги наведуваш – не се на место. Она за што јас се залагам е исто како и заложбите на Марјан Попески – напуштање на Interim Accord – от со судска, макар и советодавна одлука, ако ништо друго, ама барем заради оние “12 месеци“ од членот 23 на Согласноста. Марјан како правник, а и јас од искуство знаеме дека “судскиот папир“ има најако можно “доказно“ дејство било каде, а судските решенија се и прецедент особено во меѓународното преаво, на кој во иднина ќе се повикуваат сите одлуки за слична или иста проблематика.

      Во овој момент само ќе нафрлам, а во друга прилика ќе полемизираме зошто одлуката на Судот по барање на Србија за статусот на Косово е ВО НАША ПОЛЗА. Таа одлука во процесот кој Марјан го заговара и креира, ќе се користи исклучиво во наша полза и тоа токму со повикување и на ЕКЧП! Но за ова во друга прилика.

      Една кратка елаборација околу “можните последици“ кои ти си ги анализирал. Всушност совет. Кога веќе си ја прочитал Согласноста – Марјан се потрудил да ја направи достапна во оригинал и на (добар и адекватен превод) македонски јазик. Но си требал да ги прелисташ и сите резолуции на ООН кои и’ претходеле на таа спогодба а кои јас упоно ги наведувам во моите писанија. Да ги прочиташе, ќе знаеше дека “безбедностниот проблем“ на кој Грција се повикува е НАДМИНАТ со јасни дејствија од Македонска страна и тоа го констатирал и Советот за безбедност на ООН и прфед поптишувањето на согласноста! Значи тоја аргумент повеќе НЕ ПОСТОИ, па затоа и “хрвардскиот дипломец“ Друцас при своето обраќање пред Генералното собрание на ООН, прости на изразот, продаваше мадиња за бубрези, не го чепкаше факторот – загрозување на безбедност и територијалниот интегритет на Елада (бидејќи е одмана непсотоечки), ами дрндаше за “право на историска сопственост“ нешто што НИКАДЕ не постои нити е дефинирано (освен кај збеснати елиниќани и по некој благонадежен Б`лгарин), а дело кое не е дефинирано дека постои и дека е можно, не може да биде санкционирано. Толку и јас се разборам во правото.

      Обиди се да змислиш што би се случило кога би се покренале спорови за “кражба“ на историја! Прв аргумент за докажување кражба ќе биде поседот – владението на одредени историски артефакти (во превод = историски факти)! Па што прајме тогаш со оние силни “западно цивилизациски музеи и приватни збирки“ каде се наоѓаат во сопственост (правото составеност се состои од право на владение и право на располагање) “источни – артефакти“. Еве пример британкси музеи и Египетски локалитети)! Значи – тешко дека би поминало такво формално обвинение.

      Околу членството на Македонија во “некои идни организации каде членува Грција“. Млад си и не си доразбрал – Македонија е веќе членка секаде каде тоа членство имало смисла (за нас). Не сме членки едино на НАТО и ЕУ. Членството во НАТО има три компоненти и тоа воено безбедностна, политичка и економска. Со договорот за соработка со САД (оној со Буш после Букурешт) целосно е апсолвирана вопено-безбедностна компонента, а и во нјголема мера и политичката компонента (да се биде било каков пратнер на САД е добра политичка позиција, особено ако Русија не ста ја ставиле на листата на непријатели). Економската компонента за нас е безначајна и покрај трескањата на Нано Ружин за некакви си милијарди евра во Албанија. Ние економски може да се “офајдиме“ и преку САД и преку Турција, па и Германија и Словенија доколку прво постигнеме ниво на производство кое би имало смисла во задоволување на потреби на конзумент (огромен) како НАТО. Ние сме мал производител, а наш внтарешен проблем е што имаме лоша аграна политика – единствена гранка каде би можеле да оставриме “прифатлив“ обем на производство и квалитет.

      Следува елаборација за “неможноста“ за членство во ЕУ. Ако отвориме таква денбата (а ќе мораме, порано или подоцна) ќе дојдеме до “моето“ – членстцвото во ЕУ,како сега стои и како фунционира ЕУ ќе биде исто како (скапо платена) купена “лотариска“ среќка “на вашар у Шабац“ на која дефинитивно пишува (откако ќе ја платиме доста скапо во овој момент) – “више среќе идуќи пут“.

      Сега да му оставам место на Марјан да прокоментира.

      Thumb up 0

  • Musso

    Марјан, сега само кратко, а во следниот пост ќе бидам поопширен. Ние се согласуваме во се’. Немаме спор ние двајцата, а се надевам и Kuze0Internazionale. Јас само посочив на нешто за што упорно “провоцирав одговор и коментар“ Тоа беше “временската рамка“ односно значењето на она “Interim” од насловот на документот, а ќе се обидам да отворам расправа и за вториот дел од насловот “Accord” на што очекувам адекватна елаборација од твоја страна.

    Она што меѓу нас никако не е и не може да бид еспорно е ООН. Значи таму прпблемот е генреиран и таму треба да се реши. Јас никалко нема да прифатам, она што по медиумите упорно се турка, дека приоритети на РМ е некакво си ЕУропајачење или членство во НАТО. За тоа имам “нафрлено“ неколку коментари во Нова Македонија, а имам и “фрлено ракавица“ – предизвик, да ми се објасни однонсо покаже било каква корист од евентуално членство на Република Македонија во ЕУ. Јас сум спремен секогаш да ги изнесам и елаборирам негативните ефекти кои може да бидат и трагчни, но користен ефект неможам да покажам, а ги уверувам сите вклучително и тебе, почитуван господине Попески, дека нема да можеш да дадеш скоро ниту еден аргумент “за“ кој јас нема да ти го оборам – аргументирано. Што с еоднесува до НАТО – мислам дека имам кажано дека тој проблем е “апсолвиран“, а тука “лежи зајакот“ за која понатаму ќе дебатираме како нешто со кое ќе го обараме единствениот противничлки аргумент – нарушувае на безбедноста – “јаромија како безбедностен пропблем“. Но за тоа подоцна, во друга прилика.

    Thumb up 0

  • Kuze-Internazionale

    Одлична забелешка и јас искрено се прашував за истото ама “Musso” беше побрз.

    Thumb up 0

  • Musso

    Марјан, Привремената спогодба цело време ја разгледувам и препрочитувам од сајтот на ООН. Коментирам за нејзино (не)ретификување “од првата страна“, а сосема сум изумил дека “втората страна“ ја има ратификувано (затоа тврдам дека ние сме се обврзале). Еве сега ја видов и “нашаѕта ратификација“ – начинот на кој е објавена во Службен весник. Очито сум ги побркал датумите – било 13 (јнаместо 23) септември да тум на потпишување, а стапуванјето во сила на 13 (наместо 23) октомври. Mia culpa иликако велат битолчани – слеп карти не игра. Туку кога те провопцирав да ми го “појасниш“ терминот INTERIM – времена, превидов дека временска рамка постои и е предвидена во членот 23 каде децидно се вели дека секоја од страните може да се повлече од Спогодбата по “истекот на 7 години“ (значи 14-10-2012 година!) Секако со обврска “тоа повлекување да биде соопштено на едната (по мене првата) страна по писмен пат, а повлекувањето да биде ефективно (!?) 12 (дванаесет) месеци по испраќање на писменото известување“! Зошто е овој рок од 12 месеци и што ќе прави (или што се’ може да направи) “известената“ страна во меѓувреме?

    Марјан, ќе го прокоментираш ли ова во светлина на “процесот покренат“ пред Меѓународниот суд на правдата, како и рокот за решавање по тужба предвидена од твоја страна за ништавност на акордот, од аспект дека на 14-10-2012 Република Македонија може да ја извести “првата страна“ дека с еповлекува од “акордот“ – согласноста?

    Thumb up 0

    • Musso

      Уфф, мора да се “демантирам“ себе си. Всушност да го корегирам претходниот коментар заради една очигледно голема грешка. Значи времената согласност може да биде “напуишпена од едната од страните после 7 години“, само што 7 годни не истекуваат 2012 како што сум пишал (по грешка) туку ИСТЕКОА во 2002 година. Така да поентата за дебатирање беше – дали со едно писмо (кое ќе биде “ефектоивно“ по 12 месеци) можеме да се повлечеме од акордот и без да потегнуваме постапка пред Судоитѕ за ништавност на тој документ.

      Thumb up 0

    • Марјан Попески

      Да. Во право сте кога велите дека можеме врз основа на Привремената согласност да ги прекинеме преговорите.Но ciu bono би рекол Цицерон.Кој има корист од тоа?Јас тврдам Грција.Наместо да го образлагам ова тврдење, изнесувам тврдење дека и тужбата на Македонија за исполнување на привремената согласност е подобра за Македонија од прекинување на преговорите, па еве вие побијте го ова мое тврдење, кое што не е petitio principi, доколку се има во предвид член 33 и наредните од Повелбата на ОН.
      Меѓутоа, моето правно средство од „Стратегијата“(па и необјавеното правно средство за друг суд) е подобро од тужбата на Македонија за исполнување на Привремената согласност.Самиот факт, што третира прејудициелно прашање во однос на тужбата на Македонија, говори во прилог на тоа дека е подобра.
      Меѓутоа, со лисицата на лисичји начин, вели една поговорка.Доколку успее тужбата на Македонија, тогаш(по зачленувањето во НАТО и ЕУ), може да се примени одредбата на која се повикувате.Но, дали ОН и ЕУ ќе ни го дозволат тоа?Имајќи го во предвид член 33 и наредните од ОН, ние со тој чин отвораме безбедносен проблем, бидејќи Грција одавно не има посочено како таков.
      Да скратам;и доколку се повлечеме од преговорите, врз основа на член 33 и наредните од Повелбата, веднаш ќе мора да се одлучиме за едно средство од Член 33 од Повелабата на ОН, за мирно решавање на спорот со Грција.Доколку дојде до тоа, пак ќе мора да се определиме за Меѓународниот суд на правдата(според мене најдобро средство за Македонија за мирно решавање на спорот), но сега веќе го немаме оној наш силен аргумент „ништавна Привремена согласност“.Сме се повлекле од Привремената согласност.
      Бидејќи воведовте нов момент во расправата, кој што му се допадна и на “Kuze-Internazionale”, веројатно и тој ќе земе учество во ова расправа.
      Аристотел(парафразирано) паметноста ја дефинира како донесување одлуки и спроведување во живот со чинење и нечинење, кои допринесуваат за среќност на нашиот живот.Со примена на правното начело ad maiore a minus, како прекинувањето на преговорите ќе придонесе за среќност на Македонците?
      На крајот на „Стратегијата“ тврдам дека за разумните дејствија треба почит, а за неразумните страв(Спиноза).Јас си останувам при своите тврдења и многу внимавам(за разлика од комунистите и соросоидите), дали моето средство е паметно.Дали ќе доведе до среќност.Сигурен сум дека и вие се однесувате како мене.Тоа го заклучив од коментарите на „Стратегијата“ во „Нова Македонија“.

      Thumb up 0

    • Марјан Попески

      Се води добра и корисна расправа.
      “Musso” прв ја откри ова можност досега, што е тешко обвинување за сите професори и владини советници, кои што бараат прекин на преговорите.”Musso” им кажа како тоа да го направат, а тоа да биде во склад со меѓународното право и Привремената согласност.
      Јас кажав дека сум против прекин на преговорите и против повлекувањето од преговорите врз основа на Привремената согласност.При изготвувањето на „Стратегијата“ го имав во предвид тоа што “Musso” прв јавно го искажа, а дека е така говори фактот што „Стратегијата“(утврдување на ништавност) го постигнува сето она што го постигнува повлекувањето од преговорите врз основа на привремената согласност и многу, многу повеќе.Носи победа, односно одбивање на подлиот напад на Грција.
      Предлагам да ја продолжите расправата и по цена некој да „загуби“.За да биде расправата поконструктивна, предлагам како претходно прашање да се сложите околу значењето на поимите:

      1. раскинување,

      2. поништување и

      3. ништавност.

      Сите три поими имаат различно дејство и различни последици предизвикуваат.
      Во контекст на ова прашање, треба да се знае;кој може да бара раскинување, кој поништување, а кој ништавност.Потоа, на кои од овие три поими судот внимава по службена должност.И на крај;за кој од овие поими, не застарува правото да се повикувате на тој поим.
      Во зависност од тоа, дали ќе „победи“ ништавноста, или повлекувањето од преговорите врз основа на Привремената согласност, „победникот“ ќе ја предизвика тужбата што Владата на Македонија ја поднесе против Грција, за исполнување на Привремената согласност.

      Thumb up 0